Rafał Kuś: Magdo, jesteś autorką szeregu publikacji na temat Ameryki Łacińskiej, w tym w szczególności Argentyny i uznaną ekspertką na tym polu badawczym. Jak zaczęły się Twoje zainteresowania tym regionem świata?
Magdalena Lisińska: Zaczęły się, jak w przypadku wielu osób, które się Ameryką Łacińską interesują, od nauki języka. Zaczęłam się uczyć hiszpańskiego w gimnazjum, a w szkole językowej, do której uczęszczałam, uczyli Latynosi. Od początku miałam więc kontakt z latynoamerykańską wersją hiszpańskiego i zainteresowało to mnie. Ucząc się języka, siłą rzeczy poszerzałam wiedzę na temat regionu.
Samą Argentyną zainteresowałam się za to za sprawą Włoch, które zawsze były moim ulubionym krajem w Europie, a Argentyna jest do nich najbardziej podobna. Wydało mi się interesujące, że mamy do czynienia z państwem, który jest w Ameryce Południowej, a ukształtowały go nie tylko przez doświadczenia kolonizacji, ale również późniejszych migracji z Europy (głównie z Włoch). Sami Argentyńczycy mówią, że są najbardziej europejskim państwem Latynoameryki. Będąc Europejką, chciałam to zweryfikować – wielokrotne obserwacje doprowadziły mnie do wniosku, że Argentyna to jedyny w swoim rodzaju kraj, który ma dużo do zaoferowania, a dziedzictwo XIX-wiecznych migracji europejskich faktycznie pomieszało się z dziedzictwem hiszpańskiej kolonizacji i częściowo, szczególnie na północy, z dziedzictwem kultur rdzennych. Im więcej się o Argentynie dowiaduję, im więcej rozmawiam z Argentyńczykami i Argentynkami, tym bardziej jest to dla mnie kraj ciekawy.
RK: Wiele czasu spędziłaś w Argentynie, często tam jeździsz. Czy jest coś w tym kraju, co ciągle Cię zaskakuje?
ML: Prawdopodobnie to, że niezależnie od tego, ile razy pojadę do Argentyny i ile czasu minie od poprzedniej wizyty, to zawsze jest jakoś inaczej. Mamy do czynienia z krajem, gdzie sytuacja gospodarcza jest niestety bardzo niestabilna. Za tym idzie trudna sytuacja społeczna, bo problemy gospodarcze przekładają się na problemy społeczne. To na odmianę wpływa na wybory polityczne. Lubię rozmawiać z ludźmi na temat ich oczekiwań i potem weryfikować to z faktycznymi zmianami politycznymi. Generalnie mam wrażenie, że Argentyńczycy bardzo często zmieniają zdanie.
Zauważyłam również, że Argentyńczycy praktycznie nigdy nie krytykują swojego państwa w rozmowach z obcokrajowcami i za granicą, ale między sobą – cały czas. Paradoksalnie dość dużo rzeczy działa podobnie jak w Polsce – i to sprawia, że znajomo się tam czuję. Zawsze bardzo pozytywnie zaskakuje mnie też fakt, że Argentyńczycy są bardzo życzliwi w stosunku do osób z Polski (dość łatwo znaleźć osoby, które miały przodków z Polski) i cieszą się, że osoby z tak odległej części świata interesują się Argentyną. Dla mnie jest to dodatkowa motywacja, bo mam wrażenie, że jestem tam mile widziana.
RK: Jakim krajem jest współczesna Argentyna? Czy możesz wskazać problemy polityczne, linie podziałów społecznych, które wpływają najsilniej na kształt demokracji w Argentynie?
ML: Mówiąc o płaszczyźnie polityczno-społecznej – współczesna Argentyna jest krajem bardzo spolaryzowanym. Obecnie główną linią podziału w Argentynie jest podział na zwolenników peronizmu i jego przeciwników. Peronizm jest opcją lewicową, zaś antyperonizm przeważa wśród osób, którym bliższe są postulaty bardziej konserwatywne i liberalne gospodarczo. Peronizm reprezentuje przede wszystkim klasę średnią i uboższych, antyperoniści to raczej Buenos Aires – najbogatsze miasto, rzecz jasna – i klasa wyższa. Polaryzacja ta ma swoją nazwę – la grieta, co znaczy po hiszpańsku pęknięcie. Rzadko się zdarza, by jakiś społecznie istotny temat wymykał się temu podziałowi. Na przykład znane z pandemii kwestie szczepionek, izolacji i lockdownu – opinie na ich temat rozkładały się w miarę po tej samej linii. Oczywiście w podział ten wpisane są również media. Z drugiej strony, wyniki ostatnich prawyborów, w których świetny wynik uzyskał skrajnie prawicowy kandydat określający się jako „antysystemowy” wyraźnie pokazują, że spora część społeczeństwa jest już zmęczona spetryfikowaną sceną polityczną zdominowaną przez dwa środowiska. Zdaniem coraz większej grupy ludzi, „stare elity”, zarówno z prawej, jak i z lewej strony spektrum, nie potrafią rozwiązać palących problemów Argentyny, takich jak inflacja, bieda czy korupcja. Oczywiście, postawy takie nie wynikają jedynie z trudnej sytuacji gospodarczej kraju, ale wpisują się również w światowy trend wzrostu poparcia dla prawicowych populistów, podważających aksjologiczne podstawy demokracji.
RK: Jak dokładnie wydarzenia z przeszłości, doświadczenia rządów autorytarnych, wojna o Falklandy wpływają na współczesny obraz polityki w Argentynie?
ML: Wpływ przeszłości na argentyńską teraźniejszość to jedna z rzeczy, która od początku fascynowała mnie w Argentynie. W trakcie pierwszej podróży do Argentyny w 2012 roku odniosłam wrażenie, że doświadczenia braku demokracji w Polsce w okresie PRL czy też późniejszej transformacji demokratycznej nie rezonują z naszym społeczeństwem aż tak mocno, jak ma to miejsce w przypadku analogicznych wydarzeń w Argentynie.
Cień dyktatury lat 1976-1983 jest ciągle obecny w życiu Argentyńczyków – chociażby ze względu na fakt, że procesy wojskowych odpowiedzialnych za łamanie praw człowieka w tym okresie dalej trwają. Warto pamiętać, że Argentyna była krajem, który jako jedyny w regionie rozliczał dyktaturę poprzez cywilny proces jej przywódców. W 1985 roku na ławie oskarżonych posadzono członków trzech junt wojskowych, a postępowanie porównywano do procesów norymberskich. Wojskowi zostali skazani na więzienie, choć po kilku latach nastąpiły uniewinnienia. Nie było jednak na to społecznej zgody, więc w XXI wieku rozliczenia rozpoczęto na nowo. Sprawy te często toczą się dalej.
Przegrana wojna o Malwiny (Falklandy) z 1982 roku to bez wątpienia jedno z najważniejszych wydarzeń najnowszej historii Argentyny. Stanowiła ona element toczącego się od XIX wieku sporu terytorialnego o przynależność wysp, będących pod formalną kontrolą Wielkiej Brytanii. Z jednej strony, w konflikcie tym zginęło kilkuset Argentyńczyków, często młodych ludzi odbywających obowiązkową służbę wojskową. Taka strata to zawsze tragedia. Z drugiej strony, wojna stanowiła katalizator dla transformacji demokratycznej – w wyniku przegranej wojskowi zdecydowali się oddać władzę cywilom.
Sposób, w jaki należy podejść do wojny po jej zakończeniu stanowił dylemat, który towarzyszył argentyńskiej demokratyzacji od samego początku. Czy należy oddzielać wojnę od istniejącego historycznie dążenia Argentyny do odzyskania tych wysp? Jak pogodzić słuszne pretensje terytorialne z niesłuszną metodą osiągnięcia celu? Tego typu pytania obecne są w Argentynie do dnia dzisiejszego. Wybrzmiały one szczególnie mocno w trakcie obchodzonej w zeszłym roku 40. rocznica wojny.
RK: Jakie, Twoim zdaniem, jest znaczenie Argentyny we współczesnej polityce międzynarodowej? Jak oceniasz działania rządu w Buenos Aires w bieżących wydarzeniach, w tym jego postawę wobec wojny rosyjsko-ukraińskiej?
ML: Pytanie jest ciekawe, ale odpowiedź nie jest prosta. Warto odpowiedzieć pytaniem na pytanie: jaką rolę Argentyna chce odgrywać w polityce międzynarodowej? Z jednej strony, peroniści zawsze w pierwszej kolejności skupiali się na regionie: Argentyna miała być silnym podmiotem w Ameryce Łacińskiej, liderem Latynoameryki na świecie. Z drugiej strony, antyperoniści tradycyjnie wykazywali chęć dostosowywania się do standardów zachodniej Europy i Stanów Zjednoczonych i przekształcenia Argentyny w tzw. kraj pierwszego świata.
To drugie podejście było bardzo widoczne chociażby w polityce byłego prezydenta Mauricia Macriego (2015-2019), który znany był z jeżdżenia na szczyty światowych przywódców, gdzie chętnie spotykał się z liderami Zachodu, takimi jak Emmanuel Macron czy Barack Obama. W polityce obecnego prezydenta, peronisty Alberto Fernandeza (2019-2023) takie ambicje nie są widoczne. Trzeba pamiętać, że w peronistowskiej wizji polityki zagranicznej istotną rolę odgrywa element antyimperialny (antyamerykański). Innymi słowy, Argentyna nie powinna grać w jednej drużynie ze Stanami Zjednoczonymi. Ze względów historycznych sentymenty antyamerykańskie są wśród sporej części Argentyńczyków bardzo silne i w uproszczeniu sprowadzają się do tego, że skoro Stany Zjednoczone są złe, to wszystkie instytucje i sojusze powiązane ze Stanami Zjednoczonymi też są złe. Wpływa to na negatywne postrzeganie instytucji takich jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy. Być może nie powinno to dziwić, biorąc pod uwagę negatywne doświadczenia Argentyny z tymi instytucjami z czasów kryzysu gospodarczego przełomu wieków.
Istnieje jednak bardziej problematyczny skutek takiego antyimperialnego rozumowania. Wiemy doskonale, że w Ameryce Łacińskiej dość mocno przebija się tendencja do postrzegania wojny w Ukrainie jako efektu polityki NATO, więc sojuszu militarnego pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych. Takie głosy pojawiały się również w Argentynie. Oczywiście, tego typu poglądy nie zawsze muszą się wiązać z sympatią do Rosji. Czasami skandaliczne wypowiedzi na temat Ukrainy, takie jak te papieża Franciszka, wynikają po prostu z braku głębszego przemyślenia tematu i posługiwania się antyimperialistycznymi kalkami pozwalającym utożsamiać NATO z USA.
Warto też podkreślić, że o ile argentyńskie władze wstrzymywały się z twardym potępianiem Putina w momencie wybuchu wojny, to później, w wyniku presji międzynarodowej, stanowisko zmieniło się na bardziej jednoznaczne. Obecnie mówi się już otwarcie o rosyjskiej agresji i nawołuje do pokoju. Nie oznacza to oczywiście, że temat ten przebija się do umysłów wszystkich Argentynek i Argentyńczyków – kwestia wojny w Ukrainie jest dla nich odległa i o wiele mniej paląca niż bieżące problemy dotykające ich państwo.
RK: Czy mogłabyś opowiedzieć o swoich ostatnich osiągnięciach, zrealizowanych już projektach naukowych?
ML: Pierwszym moim dużym projektem był doktorat o polityce zagranicznej Argentyny w czasie dyktatury wojskowej 1976-1983. Na ten temat napisałam również książkę, która wyszła w 2019 roku w wydawnictwie Palgrave. Kiedy zaczęła się pandemia, Argentyna była przez dwa lata całkowicie niedostępna, więc skupiłam się na popularyzowaniu wiedzy na temat tego kraju w Polsce. Napisałam książkę o historii Argentyny, która w 2022 roku wyszła w wydawnictwie Universitas.
RK: Jakie są twoje plany badawcze na najbliższą przyszłość?
ML: Moje plany badawcze na najbliższą przyszłość są oczywiście związane z Argentyną i wynikają z wspomnianego już przekonania, że przeszłość tego państwa bardzo mocno oddziałuje na teraźniejszość. Dotyczy on kwestii Malwinów, a konkretnie tego, w jaki sposób zjawisko, które określam mianem „mitu Malwinów argentyńskich”, funkcjonuje w Argentynie demokratycznej. Temat Malwinów jest w Argentynie bardzo obecny – i nie chodzi jedynie o wspomnianą już wojnę z 1982 roku. Wyspy zostały zajęte przez Brytyjczyków w latach 30. XIX wieku. Postrzeganie Malwinów jako utraconego terytorium jest częścią argentyńskiej tożsamości, a odzyskanie ich interesem narodowym. Szczególnie interesuje mnie sposób, w jaki przekonanie o „argentyńskości Malwinów” przekładało się na taktykę polityczną po zakończeniu rządów wojskowych.
Na wczesnym etapie transformacji demokratycznej w Argentynie zrodziły się dwa sprzeczne ze sobą stanowiska na temat tego, jak należy poradzić sobie z „podwójną utratą” Malwinów (w XIX wieku i w wyniku wojny). Jedni mówili, że należy demalwinizować, a więc usunąć temat Malwinów z politycznej dyskusji jako kwestię utrudniającą Argentynie reintegrację z demokratycznym światem Zachodu i uniemożliwiającą poważne traktowanie przez partnerów takich jak Wielka Brytania czy USA. Reprezentanci drugiego stanowiska zachęcali do mówienia o Malwinach, konkretnie zaś o argentyńskich prawach do wysp, niezależnych od wywołanej przez niedemokratyczny reżim wojny. W narracji tej mocno wybrzmiewał też element misji polegającej na wytykaniu hipokryzji Zachodu i pokazywaniu, że w świecie nadal mamy do czynienia z kolonializmem. Uważam, że próba spojrzenia na tę dychotomię jest ciekawym wyzwaniem badawczym. Szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że jako osoba pochodząca z Europy mam do tego sporu o Malwiny inny stosunek niż sami Argentyńczycy.
RK: A czy na tę dychotomię nakłada się też w jakikolwiek sposób podział na peronizm i antyperonizm?
ML: W jakiejś mierze tak, szczególnie w pierwszych latach transformacji, gdzie propozycja demalwinizacji bezpośrednio wiązała się z chęcią integracji Argentyny ze światem zachodnim.
Trzeba pamiętać jednak, że w przypadku Malwinów polaryzacja społeczno-polityczna nie tyczy się samej w sobie kwestii przynależności wysp. Każdy Argentyńczyk powie bowiem, że Malwiny są argentyńskie. Zwolennicy demalwinizacji również nie zaprzeczali temu stwierdzeniu. Po prostu uważali, że nie należy o argentyńskich prawach do wysp otwarcie mówić. Faktem jest, że Wielka Brytania nie chciała i nie chce o rozmawiać o suwerenności Malwinów, a inne kraje Zachodu nie mają interesu w tym, żeby naciskać na Brytyjczyków. Argentyńscy politycy, chcąc współpracować z Wielką Brytanią, muszą więc dyskutować o czymś innym. Antyperoniści zasadniczo zgadzają się, że temat Malwinów można odłożyć na bok i rozmawiać na przykład jedynie o gospodarce. Peroniści natomiast nie mają w zwyczaju odpuszczać i lubią przypominać Brytyjczykom o argentyńskich prawach do wysp przy każdej możliwej okazji. W tym znaczeniu widoczna jest wspomniana polaryzacja.
RK: Dziękuję za rozmowę!
ML: Dziękuję.