Rafał Kuś: Po pierwsze, gratuluję nowej publikacji! Jak rozumiem, to książka habilitacyjna?

Marcin Gabryś: Taką mam nadzieję.

RK: Jak zaczęły się Twoje zainteresowania Inuitami? Problematyka kanadyjska to bardzo obszerny temat badań i jest tutaj bardzo wiele interesujących obszarów studiów. Dlaczego właśnie Inuici, ze wszystkich ciekawych aspektów funkcjonowania państwa kanadyjskiego?

MG: Kwestia rdzennych mieszkańców jest jednym z głównych wątków i najważniejszych tematów, które przewijają się przez wszelkie badania nad Kanadą. I siłą rzeczy również nim się interesowałem, bo zajmuje się Kanadą, prowadzę różnorakie zajęcia i ten wątek się przez nie przewijał. Z drugiej strony jestem też politologiem. Już w czasie pisania „Przewodnika po konstytucji Kanady” próbowałem zainteresowania prawno-polityczno-ustrojowe połączyć z kwestiami związanymi z ludami rdzennymi. Do najnowszej książki Inuitów wybrałem dlatego, że po pierwsze jest to bardzo interesująca kultura, a ten lud zamieszkuje Arktykę, jedno z miejsc na kuli ziemskiej, które w ostatnich latach stały się „gorące”. Grupa inuicka jest po pierwsze zwarta, a po drugie jest bardzo „do przodu” w porównaniu do innych grup ludów rdzennych w Kanadzie, jeśli chodzi o pozycję konstytucyjną. Można ją więc dosyć łatwo włączyć w tematy politologiczno-ustrojowe i objąć jedną publikacją, bo nie jest to aż tak bardzo zróżnicowana grupa, jak np. Pierwsze Narody. Moje zainteresowanie Inuitami jest z jednej strony kulturoznawcze, ale z drugiej strony politologiczno-ustrojowe.

RK: A jak długo trwały badania, które prowadziłeś nad książką? Jak one przebiegały? Gdzie szukałeś materiałów do książki? Ostatnie lata to czas pandemii i chyba wszyscy mieliśmy wielkie problemy, żeby zrealizować jakieś projekty grantowe, żeby dotrzeć tam, gdzie chcieliśmy przeprowadzić kwerendy czy wywiady.

MG: Na szczęście uniknąłem tych problemów, bo badania przeprowadziłem jeszcze przed pandemią. W ramach programu Visiting Professorship na York University w Toronto udało mi się spotkać z szeregiem osób ważnych z punktu widzenia przeobrażeń ustrojowych w Kanadzie. Zebrałem wtedy dużą część materiałów, w tym te które wymagały dostępu do archiwów, a także dokumenty, które nie zostały przełożone na formę cyfrową czy publikacje, które są dostępne tylko w Kanadzie. Gdy nastała pandemia, byłem już na etapie pisania, więc mając materiały, to – powiem szczerze – lockdown był mi na rękę, bo nie musiałem się rozpraszać wychodzeniem z domu i mogłem skupić się na pisaniu. A ono trwało długo, bo cały projekt to zajął mniej więcej jakieś 4 lata, nawet 5, jeśli liczyć cały proces wydawniczy, który opóźniał się z różnych względów. Udało się go jednak szczęśliwie zakończyć, a pandemia nie przeszkodziła mi znacząco. Byłem o krok do przodu i – nieświadomie – wyprzedziłem te wydarzenia.

RK: Twoja książka poświęcona jest problematyce samorządu inuickiego w Kanadzie. Chciałbym zapytać o to, kiedy zaczęły się procesy prowadzące do utworzenia samorządu inuickiego i skąd czerpano inspiracje dla takich rozwiązań.

MG: Pod koniec lat 50., w latach 60. i na początku lat 70. Inuici zyskali możliwość organizowania się politycznego i społecznego. To był  moment krytyczny, kiedy ich kultura już nie była poddawana tylko i wyłącznie negatywnej presji. Były różne etapy tego procesu. Na początku próbowano organizować różnego rodzaju spółdzielnie, które organizowały sprzedaż m.in. sztuki inuickiej. Później powstały też organizacje o celach bardziej politycznych, które na fali odradzania się praw ludów rdzennych w całej Kanadzie zaczęły pojawiać się też na północy. One czasem były finansowane przez władze federalne.

Co więcej, na północy ludność była dużo mniej podatna na presję osadniczą i największe tragedie, których doświadczyły grupy rdzenne w Kanadzie do pewnego stopnia ich ominęły. Natomiast paradoksalnie kolonializm, w tym system przymusowych szkół i internatów, doprowadził do tego, że powstała elita inuicka. Wykształciła się w ramach wzorców zachodnich, co pozwoliło później na powstanie organizacji politycznych i na przedstawienie swoich roszczeń władzom i zakomunikowanie im żądań zmiany sytuacji w ramach obowiązującej w Kanadzie płaszczyzny prawno-politycznej. Bez tego obie strony nigdy by się nie były w stanie ze sobą porozumieć. Dało im to szansę na to, żeby na przykład reprezentować różnorakie żądania w sądach, zablokować duże inwestycje, które państwo kanadyjskie chciało na ich terenach rozpocząć (na przykład budowę hydroelektrowni w Quebecu czy gazociągów w Terytoriach Północno-Zachodnich). To spowodowało, że państwo zostało zmuszone do tego, by negocjować z Inuitami i spróbować ustalić w jaki sposób relacje z nimi ułożyć w przyszłości. W efekcie doprowadziło to do powstania samorządu inuickiego, który może mieć charakter de facto lub de iure, ale funkcjonuje we wszystkich regionach inuickich obejmujących wszystkie ziemie tradycyjnie należących do Inuitów.

A pytanie o wzorce? W dużym stopniu były to wzorce amerykańskie. Na Alasce troszeczkę szybciej potoczył się proces odzyskiwania praw przez rdzennych mieszkańców, ale też był związany z surowcami naturalnymi w Kanadzie i dążeniem do tego, żeby państwo zyskało pewność i swobodę w rozwoju tej gałęzi przemysłu, np. wydobycia ropy naftowej. Wzorce amerykańskie zostały w dużym stopniu przeszczepione do Kanady, a przykładem mogą być korporacje inuickie, które dla beneficjentów porozumień ziemskich zarządzają pieniędzmi z odszkodowań.

RK: Do tego chciałbym nawiązać w kolejnym pytaniu. Na ile ten system, który został stworzony, który następnie ewoluował, jest w przypadku Inuitów unikalny? To znaczy, gdybyśmy porównali sytuację samorządu inuickiego, te rozwiązania które zostały przyjęte, po pierwsze z innymi ludami, Pierwszymi Narodami Kanady, czy z innymi ludami rdzennymi czy to w Stanach Zjednoczonych, czy – żeby dalej pociągnąć to porównanie – na przykład w Ameryce Łacińskiej, gdzie też mamy ludy rdzenne. Na ile unikalne, na ile wyjątkowe są to rozwiązania?  

MG: Jedna rzecz jest na pewno wyjątkowa, jeśli chodzi o Inuitów – ich wszystkie terytoria zostały objęte porozumieniami ziemskimi. I to nie dotyczy żadnego innego z ludów rdzennych w Kanadzie. Rozwiązania indiańskie są dużo mniej kompleksowe i obejmują dużo mniejsze tereny. W Stanach Zjednoczonych, na przykład w Alasce, funkcjonuje sporo podobnych rozwiązań do tych istniejących w Kanadzie. Natomiast generalnie sytuacja w USA nie jest na takim poziomie jak w Kanadzie, bo jedna rzecz w Kanadzie jest wyjątkowa. To fakt, że jeśli podpisywane są porozumienia ziemskie z ludami rdzennymi nazywane w Kanadzie modern treaties, czyli nowoczesnymi traktatami, to  mają one moc obowiązywania taką, jak inne części konstytucji Kanady. Trudno je więc zmienić, bo to  oznacza konieczność ponownej renegocjacji – są chronione przed jednostronną zmianą – a ich zapisy mają status konstytucyjny.

W Federacji Rosyjskiej, jeszcze przed epoką putinowskich zmian, próbowano wprowadzać podobne rozwiązania do samorządnych regionów inuickich: okręgi zagnieżdżone funkcjonowały w republikach autonomicznych Rosji, ale później to zostało skasowane.

Kanadyjskie rozwiązanie jest więc tak naprawdę unikalne. Samorządy inuickie powstawały od połowy lat 70. do połowy pierwszej dekady XXI wieku. W ciągu tych 30 lat zmieniała się polityka państwa kanadyjskiego, rozszerzały się możliwości negocjacyjne i im później zakończyło się negocjacje, tym te warunki były szersze i większa część władzy mogła być przekazana do samorządu. Unikalne jest także to, że nie we wszystkich tych okręgach rozmowy nad ostatecznym kształtem samorządu już się zakończyły, np. w Inuvialuit one ciągle jeszcze trwają. Być może w ciągu najbliższych kilku lat ta kwestia się wyjaśni. Podobnie zresztą w Nunavik w Quebecu ten proces ciągle jeszcze trwa.    

RK: Samorząd inuicki w Kanadzie stoi przed wieloma wyzwaniami. Chciałbym zapytać, czy mógłbyś wskazać najważniejsze problemy społeczne, polityczne, może kulturowe, z którymi boryka się społeczność inuicka w Kanadzie. Jak przedstawia się ich sytuacja na tle innych grup mniejszościowych i jako obywateli państwa kanadyjskiego?

MG: Jest szereg problemów czy wyzwań, z którymi autonomiczne regiony inuickie borykają się. Kluczowa wydaje się kwestia doprowadzenia do tego, że kultura inuicka będzie w stanie poradzić sobie z presją ze strony kultury kanadyjskiej, że będzie mogła funkcjonować długofalowo i autonomicznie. Chodzi tutaj przede wszystkim o ochronę języka, w tym o nauczanie w języku inuktitut na każdym możliwym poziomie edukacji, tak żeby wskaźniki związane z posługiwaniem się językiem rdzennym nie obniżały się, czyli żeby nie spadała liczba osób mówiących w tym rdzennym języku. Na dłuższą metę to jest największy problem.

RK: Jak liczna jest to społeczność?

MG: W Kanadzie mieszka ok. 70 tys. Inuitów, z czego prawie 50 tys. mieszka w regionach autonomicznych, reszta poza. Jest to więc tak naprawdę niewielka grupa, mniej więcej jak miasteczko na polskie warunki, a zamieszkują ponad 2 mln kilometrów kwadratowych. To bardzo rozproszone społeczeństwo żyje w relatywnie niewielkich miejscowościach.
Wyzwania związane są z przetrwaniem kultury inuickiej, z jej obroną, z doprowadzeniem do tego, żeby przestała być uważana za gorszą, to kluczowe wyzwania dla władz wszystkich regionów. I to jest oczywiście bardzo często powiązane i z pieniędzmi, bo to zawsze jest kosztowne, ale też z kwestiami związanymi z tzw. zasobami ludzkimi, czyli wykształceniem wystarczającej ilości nauczycieli, którzy potrafią posługiwać się językiem inuickim, przygotowaniem podręczników itd. Nawet największemu regionowi inuickiemu, czyli terytorium Nunavut, nie udało się jeszcze tego osiągnąć. Data, od kiedy język inuicki miał stać się podstawowym we wszystkich klasach szkoły podstawowej miała być prowadzona, była już kilkukrotnie przesuwana.

Jeśli chodzi o kwestie społeczne, to regiony inuickie są relatywnie biedne. Mieszkańcy nie sa biedni jeśli popatrzymy na średnie dochody innych Kanadyjczyków, natomiast jeśli porównamy koszty życia na północy, które są nawet kilkukrotnie wyższe, w tym ceny żywności, to te społeczeństwa czasami egzystują poniżej minimum socjalnego. Jest z tym powiązana niewystarczająca liczba mieszkań i domów. To zaś generuje kolejne problemy społeczne. Przeludnienie powoduje, że dzieci mają trudności edukacyjne. Spory odsetek uczniów nie kończy szkół średnich i już dalej nie kształcą się. To z kolei powoduje, że nie mogą pracować w lepszych zawodach, nie mogą zarabiać wystarczająco dużo, żeby podnieść swój standard życiowy. W dalszym ciągu trzeba sprowadzać z południa pracowników. A oni nie mówią w inuktitut. No i pętla się zamyka. Nadużywanie alkoholu – kolejny problem społeczny – jest powiązane z różnymi traumami, które mają korzenie jeszcze we wdrażaniu polityki kolonializmu i jest związany między innymi ze szkołami rezydencjalnymi.

Ze strony Inuitów jest pewne oczekiwanie, że specyfika tych problemów zostanie zrozumiana przez resztę Kanady. Z tym jest zaś ciężko, bo  trudno jest przeznaczać środki (i to znaczne) na potrzeby tej niewielkiej grupy – i ich siła polityczna, tym liczba wyborców, jest bowiem niewielka. Zmiany są więc wolne, przebiegają na pewno wolniej, niż oczekiwaliby to Inuici.

Do wyzwań gospodarczych należy też kwestia eksploatacji surowców naturalnych. Pytanie brzmi po pierwsze czy prowadzić wydobycie na terenach, które są jeszcze dziewicze, a po drugie jak to zrobić, żeby przyniosły korzyści też dla tej rdzennej społeczności. Tu nie ma dobrych odpowiedzi. Są testy, próby, w różnych regionach to różnie wygląda. Nie wszyscy Inuici są negatywnie nastawieni do rozwoju wydobycia, chociaż większość rdzennych mieszkańców na południu Kanady jest raczej temu przeciwna. Na północy rozwój gospodarki surowcowej jest traktowany czasami jako jedyny sposób, by zdobyć wystarczająco dużo pieniędzy, żeby można było wprowadzać wszystkie ważne polityki społeczne. Pieniądze z opłat za wydobycie surowców, jeśli trafiałyby do społeczności inuickich, powiększyłyby ich autonomię, bo samorząd bez pieniędzy to często pusta obietnica. Jedną z kluczowych kwestii politycznych jest dążenie żeby pieniądze, które firmy wnoszą jako opłaty wydobywcze gdy jakaś kopalnia ulokowana jest w regionie inuickim trafiały do budżetu tego samorządu, a nie do budżetu federalnego, z którego dopiero później są wydzielane w formie dotacji. Chodzi o to, aby Inuici sami decydowali jak je wydawać.
 
RK: Chciałbym zapytać o skuteczność funkcjonowania tych samorządów. Z perspektywy kilkudziesięciu lat, jak oceniasz realizację tych zadań, tzn. czy nadzieje tych, którzy tworzyli samorządy inuickie w Kanadzie wtedy, zostały zrealizowane?
 
MG: To jest oczywiście trudne pytanie i ocena, nie jest taka sama w przypadku każdego z tych czterech regionów, ale na poziomie ogólnym, moim zdaniem, można uznać je wszystkie za sukces. Doprowadzono bowiem do zatrzymania utraty autonomii przez Inuitów. Ten proces został rozpoczęty w momencie, kiedy na północ dotarli biali traperzy, misjonarze i później różni inni administratorzy i wojskowi. Ten proces odzyskania kontroli nad swoim życiem w zależności od regionu on przebiegał trochę inaczej, ale w jego efekcie Inuici są obecnie na takim etapie, że odzyskali pewność siebie i potrafią relacje przebudowywać zgodnie ze swoimi oczekiwaniami.

W kulturze inuickiej istnieje silna reguła podporządkowywania się silniejszemu. Inuici uważają, że dopóki oni, jako grupa, ale także pojedynczy Inuk, nie ma wystarczająco dużo zasobów (pożywienia, wiedzy, pieniędzy), to powinni podążać za liderem. Tym liderem bardzo długo było państwo kanadyjskie. Natomiast obecnie Inuici przeszli już takie przeobrażenia, że uważają teraz, że zgromadzili na tyle dużo zasobów, że mogą się przeciwstawić liderowi i sami stać się liderami. To wydaje mi się na poziomie kulturowym niezwykle ważne i to niezależnie od różnych trudności, które trapią regiony inuickie, bo ich powstanie nie zlikwidowało problemów społecznych i innych trudności, Inuici nie podnieśli też bardzo znacząco swojego stanu majątkowego. Oczywiście z wyjątkiem elity. Inuici jako lud rdzenny znajdują się natomiast na takim etapie, że są w stanie wyartykułować jeszcze więcej swoich oczekiwań i są w stanie doprowadzić do tego, że długoterminowo relacje z państwem kanadyjskim jeszcze bardziej się poprawią. To widać, bo każdy rok przynosi pewne zmiany pod tym względem. Myślę więc, że to jest podstawowy sukces samorządu inuickiego, i myślę, że warto dalej się przyglądać temu, co się w regionach inuickich będzie dalej działo, bo to może być wzorzec dla całego świata.

RK:  A na ile idea i realizacja tej idei samorządności inuickiej jest fenomenem masowym, to znaczy na ile np. wybory samorządowe, na ile uczestnictwo w instytucjach samorządowych inuickich przyciąga szerokie masy społeczności inuickiej? Na ile jest to domena przede wszystkim już istniejących elit?
 
MG: To jest jeden z problemów, słychać głosy frustracji części społeczeństwa. Polityka w samorządach inuickich, jak w każdym innym miejscu na świecie, w pewnym momencie staje się trudna do śledzenia dla wszystkich obywateli. Wydaje im się, że nic się nie zmienia, że procedury są za długie i zbyt skomplikowane. To tak jak z edukacją w inuktitut, mijają kolejne terminy i nic się nie zmienia, więc rodzi to zniechęcenie. Natomiast partycypacja polityczna Inuitów jest relatywnie wysoka, a dużą rolę w mobilizacji odgrywają media społecznościowe, np. grupy na Facebooku. Nie powiedziałbym więc, że mamy do czynienia z kryzysem partycypacyjnym po stronie Inuitów, natomiast na pewno w głowach liderów musi ciągle znajdować się myśl o tym, że należy prowadzić różnego rodzaju działania aktywizujące. Kultura inuicka jest generalnie bardzo konsensualna w sensie takim, że ideałem prowadzenia polityki przez Inuitów jest rozmawianie tak długo, aż wszyscy zaakceptują wspólnie podjętą decyzję i nie będą mieli poczucia niezadowolenia. Z punktu widzenia europejskiego czy kanadyjskiego standardem jest zaś w pewnym momencie przerwaniem tej dyskusji poprzez głosowanie. Dla Inuitów idealnym rozwiązanie polega na przekonaniu każdego. A to nieprawdopodobnie wydłuża proces podejmowania decyzji. To są miesiące, czasem lata podejmowania decyzji. To jest ciekawe z punktu widzenia odmienności kultury inuickiej, jak i wyzwań dla systemu władzy w samorządach, który jest w większości wzorowany na modelu kanadyjskim.

RK: Jak widzisz dalszą ewolucję społecznych i politycznych instytucji inuickich? Jak te instytucje będą wyglądać, Twoim zdaniem, za 10, 20, 50 lat?

MG: To dobre pytanie. Myślę, że to trzeba spojrzeć na kilka elementów. Z jednej strony mamy rozwój w każdym z tych regionów i tak jak mówiłem, niektóre mają jeszcze niezakończoną fazę budowania formalnej autonomii, a więc jeszcze muszą powstać instytucje i struktury, które będą zajmować się tymi najbardziej przyziemnymi, lokalnymi sprawami. Możliwe jest wprowadzenie przynajmniej kilku modeli. Zwłaszcza w tak bardzo mocno zróżnicowanych ludnościowo częściach Kanady, jakimi są Terytoria Północno-Zachodnie, gdzie Inuici też muszą współpracować z wieloma Pierwszymi Narodami, bo ich tereny nakładają się na siebie.

Z drugiej strony mamy też taką zmianę ze strony federalnej, zwłaszcza w okresie kadencji Justina Trudeau. Polityka przebudowy relacji z ludami rdzennymi obejmuje też Inuitów i w jej ramach wprowadzane są rozwiązania prowadzące do tego, żeby państwo kanadyjskie traktowało wszystkie samorządy inuickie jako jeden region – Inuit Nunangat – i próbowało dostosować swoje polityki do wyjątkowych potrzeb i unikalnych warunków ich funkcjonowania. Myślę, że w tym zakresie można oczekiwać w następnych dekadach sporych zmian, takich wewnętrznych, biurokratycznych, w rządzie kanadyjskim, bo dzisiaj nie każdy urzędnik kanadyjski ma w ogóle pojęcie, że istnieją samorządy inuickie.
Wydaje mi się, że być może najważniejsze zadanie dla Inuitów to przekazywanie tego faktu opinii publicznej i próba pokazania, jak dużo już zostało zrobione. Przeciętny Kanadyjczyk nie ma bowiem zielonego pojęcia, że istnieją autonomiczne regiony zarządzane przez Inuitów w jego kraju. Wydaje mi się również, że rozwiązania inuickie mogą stanowić wzór dla innych grup ludności rdzennej. Konstrukcja instytucji inuickich, w tym proces podejmowania decyzji, jest bardzo ciekawa. To nie są tylko decyzje przebiegające wertykalnie (z góry na dół), gdy ktoś zadecyduje coś w Ottawie i to później jest realizowane lokalnie. Decyzje są podejmowane często na zasadzie współpracy horyzontalnej z różnymi instytucjami, nie tylko stricte samorządu inuickiego, ale też z inuickimi organizacjami pozarządowymi. Dopiero wtedy decyzja może być podjęta, a to stanowi dla państwa kanadyjskiego duże wyzwanie. Z drugiej strony to powoduje, że umacniane są demokratyczne formy władzy i powiększa się partycypacja polityczna. Takie rozwiązania, poprzez ich ochronę konstytucyjną modyfikują ustrój Kanady, który nigdy nie będzie już taki, jaki był przed powstaniem samorządów inuickich.

RK:  Moje ostatnie pytanie dotyczy Twoich dalszych planów badawczych. Rozumiem, że ten obszar badań udało się w formie nowej książki zamknąć, ale Twoje zainteresowanie Kanadą i Inuitami nie kończy się. Jakie obszary zamierzasz eksplorować w dalszej kolejności?

MG: Nie mam tego jeszcze tak dokładnie sprecyzowanego pola tematycznego, ale długoterminowo myślę o tym, żeby spróbować połączyć kwestie polityki ekologicznej, która jest ściśle powiązana z ludnością rdzenną z transformacją Kanady jako organizmu  politycznego i ekonomicznego w związku z odchodzeniem od eksploatacji ropy naftowej i węgla. Interesują mnie  wyzwania ekologiczno-energetyczne i w tym widzę duże pole badawcze, które będę chciał dalej eksplorować. Natomiast krótkoterminowym planem badawczym jest projekt, który realizuję z zespołem – prof. Reczyńską i dr. Soroką, mgr Gabrielą Kwiatek i mgr Oleną Chupryńską, dotyczący współpracy władz polskich i kanadyjskich przy specyficznym programie relokacji, który państwo kanadyjskie uruchomiło dla uchodźców ukraińskich. Przez najbliższe miesiące, to temat, w który będę najmocniej zaangażowany.

RK: Bardzo dziękuję za rozmowę!

MG: Dziękuję.